Andreas Wirsching: „Budoucnost se může náhle změnit“

O svodech historických přirovnání

Andreas Wirsching:

„V EU dnes máme problém renacionalizace“, říká historik Andreas Wirshing v rozhovoru pro rozhlasovou stanici Deutschlandfunk (DLF). V posledních dnech Výmarské republiky panoval názor, že demokracii ještě lze zachránit. Velké změny nastupují často zcela nečekaně – to je varováním i pro současnost. Rozhovor s Andreasem Wirschingem vedl Michael Köhler.

Michael Köhler: Historická srovnání se používají s oblibou a často ukvapeně. Mají poukazovat na velikost nebo hrůzu historicko-politických situací a vzbuzovat emoce. Děje se tak i dnes. Například se doslechneme, že se současné krize Evropské unie podobá posledním dnům Římské republiky, jejímu zániku krátce před založením císařství a převzetím moci autokratickými vládci.

Demografické změny, globalizace, zlomy v tradicích, ztráty vazeb, stěhování národů, secesní tendence, fundamentální světonázory a další jsou prý podobné jevy. Tehdy jako dnes.

Ptám se Andrease Wirschinga, ředitele mnichovského Institutu pro soudobé dějiny, proč se tak tvrdohlavě drží obliba často mylných historických srovnání?

Andreas Wirsching: Právě toto srovnání, že se dějiny EU v její současné krizi podobají zániku Římské republiky, je samozřejmě už velmi zvláštním přirovnáním. Myslím si, že i hodně smělým přirovnáním. V zásadě je asi jasné toto: v okamžiku, kdy nevíme, kam vývoj vede, kdy je cíl cesty otevřenou otázkou, tak se ptáme, odkud jdeme a dějiny nám samozřejmě nabízí nevyčerpatelný zdroj materiálu pro všechna možná srovnání. Z tohoto pohledu to je zcela normální proces v situacích, kdy nám připadá, že je budoucnost temná a otevřená tak, jak to právě dnes prožíváme.

Co se týče Římské republiky, je několik výrazných otazníků. Upřímně řečeno, připadalo by mi srozumitelnější, kdybychom zánik římské říše v 5. století po Kristovi vzali jako srovnávací bod s římskou velkoříší, možná také přemrštěnou velikostí římské říše, která tehdy víceméně ovládla celý prostor kolem Středozemního moře. Ztráta integračních sil jeho institucí, individualizace jednotlivých hráčů a pak samozřejmě tlak způsobený stěhováním národů pak erodované instituce římské říše prakticky přivedl k pádu. Podle mého názoru bychom o tom měli ještě více přemýšlet.

Srovnání s Římskou republikou upřímně moc nechápu, protože během pozdní Římské republiky došlo k silnému odštěpení, řekněme, aristokracie, která převážně sledovala své vlastní cíle a několika dalších hráčů, kteří pak proti sobě vedli i občanské války a tím, co se tehdy nazývalo plebs, tedy lid, který se cítil svými vůdci opomíjen. Ale analogie mi úplně nedochází, protože tu nemáme národy.

Je zcela zjevné, že v Evropské unii dnes máme problém renacionalizace. Návrat a nová konstrukce nacionalismu, to je něco, co v této formě a na základě mých znalostí – nejsem odborníkem na staré dějiny – v pozdní fázi Římské republiky roli nehrálo.

Nacionalismus a imperialismus je historické novum

Michael Köhler: Evropsko-unijní Brusel dneška nelze srovnávat se starým Římem. Zatímco ten byl – už jste to naznačil – odůvodněn expanzí, je EU jako největší mírový projekt v dějinách po 2. světové válce – to by bylo dobré si také občas připomenout – postavena na integraci, byť i tam to občas zaskřípe.

Sám jste v příspěvku na konci seriálu článků o Výmarské republice ve Frankfurter Allgemeine Zeitung, který vycházel minulý rok, uznal, že při povrchním pohledu tu nějaké podobnosti jsou: ekonomická nejistota, změněný světový pořádek, přeskupení stranického systému, určitá míra autoritářství atd. To je také třeba vzít v potaz, ne?

Andreas Wirsching: Ano. Ale moje srovnávací rovina by pak už byla daleko bližší. V tomto případě šlo o Výmarskou republiku a nebo, řečeno všeobecně, o meziválečné období. Podle mého názoru se v historických srovnáních můžeme ptát po analogických potenciálech, po známých okolnostech z dějin, které se ale samozřejmě vždy vyvíjí hodně individuálně. Dějiny jsou také dějinami individuality, historické individuality, takže více či méně formální srovnání, podle mého názoru, nefungují.

Co představuje především pro mě velký problém, když se pokoušíme srovnávat s opravdu ranými epochami – často je citován raný novověk – pak se těžko dostaneme přes skutečnost, že minimálně nyní v evropských dějinách od 19. století představují národy a jejich přepětí ve formě nacionalismu, imperialismu atd. jednoduše historické novum. V této formě v minulosti nikdy neexistovalo. I antická, dejme tomu etnická uskupení, se řídí jinou logikou. Nejsou to žádná masová hnutí, jak je známe od 19. století. Zde vstupuje do dějin něco nového, jehož následky pak podobná srovnání znemožňují. Proto bych po analogických potenciálech – jsem zkrátka novodobý historik – hledal v masových společnostech, které se, pokud budu velkorysý, vyvíjí od pozdního 18. století, v určitém slova smyslu po Francouzské revoluci.

Nacionalismus jako nejvýznamnější dílčí síla

Michael Köhler: Takovým přirovnáním přece jen stojí v cestě masivní inovace 20. století. Myslím si, že naše identita spočívá v prosazení individuálních svobod, zákazu násilí, rozvinutí lidskoprávního diskurzu, je tu vzestupná linie od Versailleské smlouvy přes norimberský válečný tribunál, Chartu OSN až po založení Mezinárodního soudního dvora před 20 lety. To je zcela jiný směr.

Andreas Wirsching: Ano! Máme tu vzestupnou linii na osobních svobodách založeného universalismu. Evropská unie je samozřejmě na jedné straně v určitém smyslu integrovaný útvar, spolek států, ale na druhé straně je také postavena na zcela jasném hodnotovém základě a celý Acquis Communautaire z něj vychází. Tento hodnotový systém je zamýšlen univerzálně. Jsou to lidská práva, je to univerzálně chápaná demokracie, je to koneckonců i univerzálně chápaný nebo sociálně zkrocený svobodný trh s mezinárodním volným obchodem atd. Je to univerzální vzestupná linie. Ale skutečně se můžeme z dějin poučit a je i hodně příkladů, že universalismy se v dějinách čas od času na partikulárních neboli dílčích silách zlomí. Jistě nejdůležitější partikulární silou 19. a 20. století je národ, nacionalismus. Ten se může odrazit v regionalismu, rasismu, nebo také v různých vykonstruovaných etnických konstelacích. Je to ale dílčí síla, o které jsme si v 90. a raných 2000. letech mysleli, že do takového univerzálního obrazu, do globálního demokratického řádu, zapadne. Dnes musíme konstatovat, že to do jisté míry byla iluze.

Po formální rovině by se to možná opravdu dalo srovnat s pozdní římskou říší, neboť ta byla také zamýšlena univerzálně – na bázi římského občanského práva, i když bylo do různých částí říše a na občany zaváděno pozvolna. Samozřejmě v případě římské říše nemluvíme o moderní demokracii a také o žádné individuální, občanskými svobodami vybavené masové společnosti, ale o panství vládnoucích elit, založeném na nedobrovolné práci. To je zcela jasné. Ale formálně můžeme, pokud chceme, několik srovnání učinit.

Nebezpečí falešné interpretace dějin

Michael Köhler: Mám podezření, že toto téma má i kulturní hloubku, abych vyvolali stoletého ducha Oswalda Spenglera, což je v tuto chvíli obzvlášť módní. Tato srovnání tu byla vždy. I samotný Thomas Mann přirovnal ve své eseji „Friedrich a velká koalice“ z r. 1915 Prusko v předvečer sedmileté války v polovině 18. století k Německu r. 1914.

Andreas Wirsching: Ano!

Michael Köhler: Analogie – věřím, že budete souhlasit když řeknu – jsou nesmysl.

Andreas Wirsching: Ano.

Michael Köhler: Potenciály se mohou uvolnit, to byla právě vaše slova. Pokud má mít srovnání smysl, pak možná jen ten, že zvýrazní jedinečnost a ne podobnost nenapodobitelného.

Andreas Wirsching: Tak by se to dalo formulovat. To mi dává smysl. A je třeba se také vždy ptát, co vlastně chceme vysvětlit? Pokud například chceme dnes vysvětlit novou politickou nejistotu, která tu každopádně panuje, pak se musíme ptát, v jakých kontextech k tomu v dějinách již došlo. Tímto způsobem je ale možnost srovnání velmi rychle omezena.

Když už jste zmínil Spenglera: při interpretaci dějin tu jsou samozřejmě dva svody, jak bych to vyjádřil. Jedním je lineární dějinný model, že vše bude pořád nějak pokračovat a vyvíjet se, dejme tomu i s nějakými překážkami, který je ale teleologicky stále orientován na určitý cíl.

Michael Köhler: To je Hegelova dějinná filosofie.

Andreas Wirsching: Přesně, trochu dialekticky poháněná. Je bezesporu nebezpečím dějinného uvažování, projikovat do dějin skrytý význam. Je tu ale i druhé nebezpečí a tím je cyklické myšlení podle hesla „už to zase začíná“, zde se samozřejmě svody historických přirovnání také velmi rychle nabízí.

Krátkozraká přirovnání a žádné zákonitosti

Michael Köhler: Volání po vůdcích, to ale s dovolením zrovna masivně zažíváme.

Andreas Wirsching: Podle mého názoru je třeba volání po vůdcích v demokratické masové společnosti, u které hrozí, že v hodně komplexním světě ztrácí svou orientaci, své vlastní Já, která trpí celou řadou nejistot identity a statutu a která má tendenci svou vlastní vůli politicky vyjádřit mimoústavními cestami přiměřeně analyzovat. Zde pak skutečně existují analogické potenciály a ty můžeme zcela jasně nalézt v meziválečném období – nejen v Německu, ale po celé Evropě – a myslím si, že právě žijeme v době, kde se politická mluva a také výrazová forma politické, sociální a kulturní nejistoty identity do jisté míry podobá tomu, co známe z meziválečného období. Přičemž to, že by se dějiny opakovaly, opravdu nesmíme přehánět. Neopakují se, nanejvýš, jak bychom řekli spolu s Karlem Marxem, jako fraška, ale pak už jsou něčím jiným.

„Hegel někde poznamenal, že se všechny velké historické události a osoby takříkajíc odehrávají dvakrát. Zapomněl ale dodat, že poprvé jako tragédie, podruhé jako fraška.“

Karel Marx

Proto bych nečinil žádné dalekosáhlé závěry a už vůbec ne s nárokem, že do jisté míry vysvětlují nějaké zákonitosti, podle kterých se řídí současnost. Ty by byl nesmysl.

Za rohem může číhat něco nečekaného

Michael Köhler: Pane profesore Wirschingu, lze závěrem říct, že by ponaučení z historických přirovnání mohlo být aspoň toto: nikdo by neměl říkat, že se to už znovu nestane?

Andreas Wirsching: To máte pravdu. A přirovnání, které sám považuji za hodně působivé je, že se budoucnost může náhle zcela změnit. To známe například i z posledních dnů Výmarské republiky, kde začátkem r. 1933 na Nový rok převládl názor „no jo, národněsocialistické nebezpečí a ohrožení je za námi a demokracie se pomalu stabilizuje“. To znamená: za rohem může najednou číhat něco nečekaného a velké dějinné zvraty nastaly často zcela nečekaně. Abychom přemýšleli i o zcela nečekaném, by mohlo být skutečným varováním pro dnešní dobu.


Andreas WirschingProfesor Dr. Andreas Wirsching vyučuje soudobé a moderní dějiny na Univerzitě Ludwiga Maximiliana v Mnichově a je ředitelem Institutu pro soudobé dějiny (Münchner Institut für Zeitgeschichte). Je také autorem několika knih.




Zanechte nám svou korekturu nebo komentář: