Hartmann: „Bohatí mají odlišné vnímání reality“

Hartmann:

Sotva kdo zná mocné tak detailně, jako vědec specializující se na elity Michael Hartmann. Vysvětluje, proč se špičkoví manažeři stále více vyjadřují k tématu nerovnosti, nakolik to myslí upřímně a jaké řešení tohoto problému nabízí. Rozhovor pro německý ekonomický deník WirtschaftsWoche vedl Jan Guldner.

WirtschaftsWoche: Pane Hartmanne, šéf společnosti Permira Kurt Björklund právě poskytl pozoruhodný rozhovor. V deníku Handelsblatt mluvil o nerovnosti ve společnosti. A o roli branže soukromého mimoburzovního kapitálu, ve které se už 23 let pohybuje. Má finanční elita špatné svědomí? 

Michael Hartmann: Ne. Možná existuje malá skupina, které se to týká. Pana Björklunda do ní ale nepočítám.

WirtschaftsWoche: Proč?

Hartmann: Rozhovor s panem Björklundem byl veden v Davosu. Tam přijíždí mocní rádi, aby se bili v prsa a sami sebe ujistili: „Rozuměli jsme, nerovnost je hrozná.“ Z povinnosti jsou pozvány jeden, dva kritické hlasy a manažeři se nechají unést veřejnými prohlášení jejich směrem. Ale po Davosu to zase skončí. Přítomní výkonní ředitelé (CEO) žádné důsledky nevyvodí.

WirtschaftsWoche: Jde tedy pouze o PR strategii?

Hartmann: Nejen to. Pokud vede nerovnost ve společnosti k tomu, že se rozpadají dosavadní společenské struktury, roste i nejistota firem. Když se vyjádří, jde jim o ochranu jejich obchodních modelů a ne třeba o vážně míněná opatření v boji proti nerovnosti. Proto se v těchto kruzích o takových krocích vážně nemluví a koneckonců jsou pro ně, pokud jde o snížení daní pro bohaté a jejich firmy, akceptovatelní i politikové jako Donald Trump nebo Jair Bolsonaro.

WirtschaftsWoche:  Bylo to tak vždy?

Hartmann: Existovala krátká doba po finanční krizi, kdy jsem měl dva roky pocit, že skutečně dochází ke změně. Tehdy se větší část mocných opravdu začala ptát, jestli to tak může jít dál. Méně mezi bankami, ale aspoň mezi manažery průmyslu. Chtěli skutečně zabránit tomu, aby se finanční krize jako tato už nemohla opakovat.

WirtschaftsWoche: A tato doba pominula?

Hartmann: Na konci byl systém zachráněn státem. Kurzy akcií stouply a dnes zase panuje ‚business as usual‘ (‚všechno je v pohodě‘, pozn. red.). Opět zaznívají požadavky na menší regulaci státem. Pro mě to není znamením sebereflexe.

WirtschaftsWoche: O regulacích se mluví i v souvislosti s odměnami členů představenstev. Často vydělávají stonásobky svých zaměstnanců.

Miliardáři zbohatnou denně o 2,5 miliardy dolarů

Od r. 1990 se silně snížil počet osob trpících extrémní chudobou. Téměř polovina světové populace však nadále musí vyjít s méně než 5,5 dolary na den, zatímco jmění bohatých neustále skokově roste. Ze zprávy organizace Oxfam vyplývá, že oproti tomu zbohatnou miliardáři o 2,5 miliard dolarů denně.

Hartmann: Ano, většinou se v této věci uvádí stále stejný argument, který zmínil i Björklund: špičkové manažery musíme tak vysoce zaplatit, protože jinak si je v mezinárodní soutěži neudržíme. To již bylo mnohokrát vyvráceno. Říkám: nechte je odejít. Kam by šli? Ve více než 4.000 na americké burze vedených amerických společností je celkem 6 německých šéfů. Tam opravdu nečekají na německé manažery. Ale argumentace ukazuje jedno: jakmile jde o peníze, začínají být špičkoví manažeři neklidní a uvádějí částečně absurdní důvody pro své vysoké platy.

WirtschaftsWoche: Koho máte konkrétně na mysli?

Hartmann: Vezměme si například Franka Appela, předsedu představenstva Německé pošty (Deutschen Post). Vydělává 270× více než jeho průměrný zaměstnanec. Appel by také mohl říct: OK, to už je trochu moc, zříkám se toho. To by ho přece nebolelo. Ale neudělá to. Raději argumentuje zákonem o mzdovém rozdílu: nemůže přece vydělávat méně než jeho kolegové v USA. Že se zákon takových případů vůbec netýká, protože platil výlučně pro výpočet sociálních příspěvků, je mu jedno.

WirtschaftsWoche: Jednají tedy CEO nečestně?

Hartmann: Ne nutně, jen jinak vnímají realitu. Friedrich Merz je milionář. Nedávno řekl, že se jako takový považuje za součást vyšší střední třídy. Znám lidi s dvouciferným milionovým jměním, kteří by s tím souhlasili. Co tím chci říct: jde vždy o to, koho znáte. Tito lidé nelžou, ale pohybují se ve světě jiných měřítek. CEO společnosti BMW Harald Krüger vydělává necelých 9 milionů euro. V porovnání s dvěma největšími podílníky společnosti si určitě nepřipadá bohatý. Ti dostávají přes 1,1 miliard euro dividend. Skutečně bohaté lidi veřejná diskuze ani nezaznamená. A oni vědí, proč se raději veřejně nevyjadřují.

WirtschaftsWoche: Je vám milejší šéf společnosti Allianz Oliver Bäte, který označil spravedlnost za „marxistický pojem“?

Hartmann: Určitým způsobem ano. Protože odhalil, co si skutečně myslí. Vyslovil to, co se většině jeho kolegů v představenstvech také honí hlavou. Bylo to pozoruhodné prohlášení, které ale vzbudilo poměrně malý ohlas.

WirtschaftsWoche: Jaké ponaučení by si z toho měli CEO vzít? Neměli by raději říkat vůbec nic?

Hartmann: Většina z nich to tak už má. Samozřejmě se o takových otázkách baví, ale ne na veřejnosti. Lidé jako Joe Kaeser (CEO společnosti Siemens, pozn. red.) a Kurt Björklund jsou stále ještě výjimkami. Ale diskuzi to pomáhá. Když se například Kaeser vymezí proti AfD, tak se ho pak aspoň můžete zeptat: proč pak zavíráte továrny v Sasku? Ztráta místa přece žene lidi k AfD.

WirtschaftsWoche: Vraťme se ještě zpátky do Davosu. Tam promluvil i nizozemský novinář a historik Rutger Bregman. Vyčetl hospodářským elitám, že se často chlubí filantropickými dary, jinak se ale nerady starají o veřejné blaho. Jeho projev vyvrcholil větou: proti nerovnosti pomáhají „Daně, daně, daně. Zbytek jsou jen kecy.“

Hartmann: Otázka daní je skutečně lakmusovým papírkem, jestli to s bojem proti nerovnosti myslíme vážně. A většina jich neobstojí. Naprostá většina se daní bojí jako čert svěcené vody. V r. 2012 jsme provedli velký průzkum mezi společenskými elitami. Ptali jsme se na jejich názor na zvýšení daní. Byl naprosto všeobecný a mohl znamenat navýšení jen o 2-3 %, ale už to téměř nikoho z finanční elity nenadchlo. Čím byli dotazovaní bohatší, tím rozhodněji se stavěli proti. Jen pár potomků dělníků mezi nimi bylo většinově pro.

WirtschaftsWoche: Jaký by byl váš návrh pro projev dobré vůle hospodářské elity?

Hartmann: Akceptuji, že jisté nerovnosti budou existovat vždy. Ale měli bychom se zeptat: kdy jsou rozdíly už příliš vysoké? A rostou?

WirtschaftsWoche: Jak zní vaše řešení?

Hartmann: V polovině 90. let jsme měli nejvyšší daňovou sazbu 53 % a členové představenstev vydělávali pouze čtrnáctinásobek toho, co jejich zaměstnanci. Navíc existovala 1% majetková daň. Pokud bychom se k tomu vrátili, byl bych dnes už velmi spokojený.


Michael HartmannSociolog Michael Hartmann je nejznámějším německým vědcem, zabývajícím se výzkumem elit. V mnoha studiích a průzkumech se zabýval bohatými a mocnými ve Spolkové republice. Stále znovu kritizuje skutečnost, že pro úspěch je rozhodující původ. Do podzimu r. 2014 byl Hartmann profesorem sociologie na Technické univerzitě v Darmstadtu. Minulý rok mu v nakladatelství Campus vyšla kniha „Die Abgehobenen. Wie die Eliten die Demokratie gefährden“ (česky: „Povýšení. Jak elity ohrožují demokracii“).



Zanechte nám svou korekturu nebo komentář: