Timothy Snyder: „Návrat k národním státům není možný“

Evropská unie už delší dobu směřovala do geopolitického ráje. Nyní se ale najednou ocitla ve světě, ve kterém existují i nepřátelé. Umí se Evropa s velkými problémy naší doby vypořádat? Rozhovor s americkým historikem Timothy Snyderem vedl pro švýcarský deník Neue Zürcher Zeitung Markus Ziener.

Neue Zürcher Zeitung: Italský ministr vnitra Matteo Salvini během nedávné návštěvy Varšavy spolu s polskými vládními zástupci oznámil příchod „evropského jara“ a konec německé-francouzské dominance. Hrozí aliance populistických sil uvnitř EU? Musíme si dělat starosti?

Timothy Snyder: Vidím to jinak: starosti by si měli dělat Italové a Poláci. Není možné, aby  Itálie a Polsko převzali Evropskou unii. Je ale možné, že se Evropská unie vyvine směrem k společnosti dvou tříd. A pak by obě země: Itálie a Polsko, patřily do druhé skupiny. Pokud bych tedy byl italským nebo polským voličem, dělal bych si starosti, že moji politikové právě oslavují devalvaci vlastního stavu – a ještě se na ní podílejí.

NZZ: Ve východní Evropě v současné době existuje řada populistických vlád, nejen v Polsku a Maďarsku, ale i v Rumunsku, Bulharsku nebo na Slovensku. Nehrozí EU, že se rozpadne ze dvou stran: na západě kvůli britskému brexitu a na východě živelným brexitem? Jak dlouho ještě evropské centrum vydrží?

Snyder: Evropská unie se již delší dobu pohybovala směrem ke geopolitickému ráji. Nyní se opět ocitla ve světě, ve kterém existují nepřátelé. To je novinka. Zatím platila konstanta: na hranicích s Unií se nenachází žádná velká mocnost, která by EU skutečně mohla ohrozit. Pak ale došlo k dramatické geopolitické změně.

NZZ: Máte na mysli anexi Krymu a ruskou intervenci na Donbasu

Snyder: Ano, ruská zahraniční politika považuje od té doby Evropskou unii za svého protivníka, za nepřítele. Proto má nyní protivníka i centrum Evropy. A zadruhé tu máme populismus. Pro tuto výzvu musí EU vyvinout jazyk budoucnosti. Což je ironické: EU je jedinou politickou jednotkou na světě, která je dostatečně vybavena, aby čelila problémům 21. století. Ale zároveň je naprosto neschopná tato nebezpečí také artikulovat…

NZZ: …a nyní musí čelit renesanci národních států.

Snyder: Populisté vyhrávají tím, že mluví o minulosti národních států, která nikdy neexistovala. Polsko, Maďarsko a každý jiný evropský stát může v 21. století obstát pouze tehdy, pokud se spojí s ostatními zeměmi do větší jednotky. Jen tak lze vyřešit současné a budoucí problémy.

NZZ: Ve své nejnovější knize „The Road to Unfreedom“ (česky: „Cesta do nesvobody“, pozn. red.) říkáte: „Národní stát, na který se neustále odvolávají populisté, vůbec neexistuje.“

Snyder: Evropané většinou žijí s mýtem, vlastně dokonce s dvojitým mýtem. Jeden z nich říká: kdysi jsme byli národními státy. A druhý tvrdí: národní státy se poučily z minulosti a začaly proto spolupracovat. To se ale ve skutečnosti nestalo. Došlo k něčemu jinému: v průběhu 20. století se rozpadla řada evropských impérií – ať už se jednalo o teritoriální nebo námořní impéria, nacistickou „Třetí říši“ nebo Sovětský svaz. A co z těchto impérií zbylo, nalezlo napřed svou cestu do obchodních zón a později do evropských politických institucí.

NZZ: Tedy Evropa jako náhrada za impérium?

Snyder: Svým způsobem ano. Je důležité, abychom si připomněli historické příčiny. Protože pokud to neuděláme, skutečně uvěříme, že se můžeme vrátit k národním státům. My se ale nemůžeme vrátit k něčemu, co neexistovalo. Vezměme si například Velkou Británii: v moderní době národní stát nikdy neexistoval. Byla tu jen impéria – a projekt evropské integrace. V případě Polska a Maďarska tu sice národní stát byl, ten ale existoval pouze velmi krátkou dobu – a ostatně, příliš nadějně nepůsobil. Trik, který je zde použit, je založen na tom, že Evropanům vypráví: pojďme se k této pohodlné minulosti vrátit. Opustit EU ale ve skutečnosti znamená krok do velmi nejisté budoucnosti.

NZZ: K odůvodnění vzniku EU se ovšem používá jiný příběh: že jsme se poučili z traumat Druhé světové války. Vy říkáte, že to není úplně pravda.

Snyder: Můžeme opravdu vysvětlit vstup Portugalska nebo Španělska Druhou světovou válkou? Obě země byly ve válce neutrální. Můžeme tak vysvětlit vstup Velké Británie v r. 1973, jednu generaci po Druhé světové válce?

NZZ: …můžu tak ale vysvětlit sblížení Německa a Francie

Snyder: Ano. Zároveň je však toto sblížení mezi Německem a Francií, byť je také důležité, v dějinách EU zcela přeceňováno. Existuje pro to důvod a ten zní: je to zkrátka hodně dobrý příběh. Umožňuje Němcům a Francouzům říct: poučili jsme se, že válka je strašná věc. Ve skutečnosti se ale stalo toto: Němci ztratili svou koloniální válku na východě a Francie už nemohla být po válce impériem. Důvodem pro německo-francouzský ‚rapprochement‚ tedy není ani tak válka, jako spíš skutečnost, že obě kontinentální mocnosti poznaly, že už nemohou vytvořit impéria.

NZZ: Vidíte tedy jen dvě alternativy: integrace nebo impérium. 

Snyder: Ano. Není zrovna mnoho Evropanů, kteří by řekli, že impéria jsou dobrou věcí. Evropské země vzkvétaly tehdy, když byly spojeny s většími politickými konstrukty, jako právě třeba EU. Aby se zabránilo impériím a podpořily se státy, je EU už díky své velikosti správným nástrojem. Je schopna se postavit velkým problémům naší doby. Jako příklady bych uvedl digitální lidská práva, změnu klimatu, monopoly nebo daňové úniky.

NZZ: Označujete EU za vhodnou formu pro dnešní výzvy. Maďarský premiér Viktor Orbán mezitím právě tuto EU přirovnal k Sovětskému svazu. Jak si to vysvětlujete?

Snyder: Nechte mě začít s Orbánovým přirovnáním. Samozřejmě si pomyslíme, že je absurdní. Ale podívejme se, jak absurdní je doopravdy. Pokud by jeho srovnání bylo pravdivé, nemohl by ho vyslovit. Představte si, že by maďarský komunista řekl: Sovětský svaz je srovnatelný s Evropskou unií. To by bylo nepředstavitelné. Protože je ale Orbán svobodným mužem ve svobodné Evropě, může vyslovit jakoukoliv absurditu – bez toho, aby se musel obávat následků. Maďarsko se k EU připojilo na základě suverénního rozhodnutí a může stejně suverénně EU opět opustit. Říkat, že EU je jako Sovětský svaz a pak právě v této EU setrvávat, je nezodpovědné.

NZZ: Pokud dnes projíždíte Polskem, pak doslova všude vidíte žlutomodré plakáty, na kterých stojí, že tento nebo onen projekt byl financován ze strukturálních fondů Evropské unie. Zároveň se pravicově-populistické strany jako polská PiS nebo maďarská Fidesz těší velké popularitě. Lidé tedy užívají předností EU a volí strany, které zastávají protievropské strategie.

Snyder: Ano, máte pravdu. Zároveň to je zcela normální situace. Silnice, mosty, nádraží se v Polsku staví právě tam, kde pak lidé volí PiS. To ale znamená, že lidé nejednají racionálně a nejsou automaticky pro EU. V USA to funguje stejně. V USA hlasují farmáři, kteří masivně profitují ze státní podpory, proti vládě. Hlasují proti těm, kteří jim teprve umožňují žít. Nepovažuji to za příliš velké překvapení. Nečekám racionalitu. Kdyby bylo tak jednoduché spojit ekonomické argumenty s politickým chováním, byl by svět jednodušší.

NZZ: Má trhlina uvnitř EU něco společného s tím, že příliš rychle rostla?

Snyder: Neustále mluvíme v rozšíření EU na východ. Ale ve skutečnosti neměla zpočátku Evropská unie žádný zájem o přijetí východoevropských zemí. To je zřejmé i z asociačních dohod, které EU s těmito státy napřed uzavřela. Z těchto dohod automaticky nevyplývá pozdější členství.

NZZ: Ale východoevropané se do EU protlačili…

Snyder: …protože ještě existovala generace čelních východoevropských politiků, kteří si ještě dobře pamatovali komunismus a věděli, co znamenalo meziválečné období. Bylo jim jasné, že budou mít šanci jen tehdy, pokud budou patřit k Evropě. Nyní ale máme co do činění s jinou generací. S generací, která se už v Evropě nachází a využívá jejích výhod, protože ví, že není úplně jednoduché ji z EU vyhodit.

NZZ: Přesto by se mohla EU rozpadnout, do evropského jádra a do zemí kolem tohoto jádra.

Snyder: To je skutečně možné, ale není to žádoucí. Proč? Protože magie EU souvisí s Německem. Co EU dělá, je toto: umožňuje Německu, aby bylo mocné a úspěšné způsobem, který je pro ostatní evropské země více či méně akceptovatelný. V jakémkoliv myslitelném novém uspořádání Evropské unie by mělo Německo relativně k jiným evropským zemím ještě větší moc. Evropa jako celek by sice byla méně mocná, ale samotné Německo by bylo mocnější.

NZZ: Což by pro samotné Německo nebylo nutně lepší…

Snyder: Ne, protože jakmile se EU jakkoliv vyvine do dvoutřídní unie, bude to pro všechny méně uspokojující. I pro Němce. EU by jednoznačně ztratila na přitažlivosti. Vezměme si Ukrajinu: v současné době si země dokáže představit, že jednou bude členem Evropské unie a to jako rovnoprávný člen. Pokud by se ale EU rozdělila na dvě třídy, Ukrajina by po Evropě už nepokukovala.


Timothy SnyderTimothy Snyder (*1969) je americký historik a profesor na Yaleově univerzitě. Těžištěm jeho práce je východní Evropa a výzkum holocaustu. V r. 2010 zveřejnil v knize „Krvavé země: Evropa mezi Hitlerem a Stalinem“ (angl. Bloodlands: Europe Between Hitler and Stalin, 2012) vyobrazení zničující národněsocialistické a stalinistické politiky. Jeho nejnovější kniha „Cesta k nesvobodě: Rusko, Evropa, Amerika“ (angl. The Road to Unfreedom: Russia, Europe, America; 2018) vyšla v r. 2019 česky v nakladatelství Paseka a Prostor.


Další dva příspěvky týkající se Timothy Snydera si můžete přečíst níže. První vyšel na magazínu POLITIQ 19. ledna 2018 a druhý 15. února 2017. Oba se týkají amerického prezidenta Donalda Trumpa a nebezpečí, vyplývajícího z nástupu populistů a pochází z německého deníku Süddeutsche Zeitung.

Timothy Snyder pro Süddeutsche Zeitung: Trump chce zničit politiku

Máme maximálně rok na to, abychom uhájili americkou demokracii




Zanechte nám svou korekturu nebo komentář: