Jak zacházet s přáteli nebo rodinnými příslušníky, kteří věří spikleneckým teoriím? Katharina Nocunová a Pia Lambertyová o tom napsaly knihu. Autorka Nocunová v rozhovoru vysvětluje, proč lidé spikleneckým teoriím věří a mluví také o tom, jestli je naděje, že víra v konspirace s koncem pandemie koronaviru zmizí, naivní.
RND: Paní Nocunová, kolem čtvrtiny Němců podle jedné studie věří spikleneckým teoriím. Proč na ně tolik lidí skočí?
Katharina Nocunová: Všichni máme jistý sklon uvěřit konspiračním narativům. Velmi šikovně oslovují naše psychologické potřeby, které jsou nám všem společné. Svou knihou se na to snažíme upozornit. Neměli bychom prstem ukazovat stále jen na druhé, ale podívat se i na sebe: kde si musím dávat pozor?
RND: Které potřeby máte na mysli?
Nocunová: Ideologicko-konspirační skupiny mohou zprostředkovat pocit sounáležitosti, který může právě v dobách kontaktních omezení a pravidel odstupu, kdy se lidé cítí osamoceni, hrát velkou roli. Teorie spiknutí navíc uspokojují pocit jedinečnosti, který v sobě všichni nosíme. Dávají lidem dojem, že jsou více než „pouhým kolečkem v soukolí“. A víra ve velká spiknutí je příslibem, obzvlášť v dobách krize, krátkodobé stabilizace. Věříme ve velké plány a myslíme si, že známe viníky.
RND: Jak může přesvědčení, že jsme obětí machinací mocné kliky, zprostředkovat bezpečí? To zní velmi znepokojivě.
Nocunová: Tím, že máme aspoň pocit, že i když je zdánlivý plán špatný, aspoň nějaký existuje a my ho známe. To může někomu dát pocit, že má kontrolu nad situací. Lidé se cítí nepříjemně, když mají dojem, že nemají situaci pod kontrolou. Konspirační příběhy krátkodobě zprostředkovávají iluzi kontroly.
RND. Obzvlášť v dobách pandemie rozděluje víra v konspirační teorie rodiny a ohrožuje přátelství. Pomáhá se tomuto tématu úplně vyhnout?
Nocunová: Mlčení je nejhorší ze všech alternativ. Víra v konspirační teorie dokáže vytvořit velmi silný sací efekt, jeden příběh často navazuje na další. To znamená, že se lidé mohou ve své víře za krátkou dobu velmi silně radikalizovat. Intervence je proto důležitá – čím dříve, tím lépe.
RND: Jak nebezpečná může být taková radikalizace pro společnost?
Nocunová: V oblasti zdraví mohou lidé činit riskantní rozhodnutí, například vystavovat sebe i ostatní vyššímu riziku infekce. Může se také stát, že se lidé silně radikalizují ve svých politických názorech. V extrémně pravicové scéně kolují spiklenecké teorie jako urychlovači radikalizace: Halle, Hanau, Christchurch, El Paso – všichni tito pachatelé věřili v konspirace. Proto je důležité nemlčet, ať už u rodinného oběda nebo ve veřejném prostoru, už jen proto, abychom přihlížejícímu publiku dali najevo: „Hej, ne každý tomu věří, jsou dobré důvody o spikleneckých teoriích pochybovat.“
RND: Jak s přítelem nebo přítelkyní v podobné situaci mluvit?
Nocunová: Zpočátku je u takových rozhovorů důležité zjistit situaci. Je velký rozdíl, jestli někdo jen opakuje, co před týdnem zachytil v chatu na messengeru a považoval to za zajímavé, nebo jestli někdo už měsíce věří v teorie spiknutí. V prvním případě může pomoci do chatu nasdílet fakta. Pokud je ale někdo už přesvědčený o své pravdě, může se také stát, že budou seriózní zdroje odmítnuty jakou součást velkého spiknutí.
RND: A co když přede mnou sedí někdo, kdo se neochvějně drží těch nejabsurdnějších tvrzení?
Nocunová: Často máme sklon k tomu, že musíme protějšek na místě přimět k tomu, aby uznal, že se mýlí. Daleko realističtější ale je, především když máme co do činění s přesvědčenými příznivci konspirací, napřed zasít pochyby. Říct si tedy: chci oponenta upozornit na drobné nesrovnalosti, chci ho zmást. To je realistický cíl. Pokusíme se zasít semínko pochybností. Jestli ale povede k přehodnocení postojů, to pod kontrolou nemáme.
RND: Podle poslední studie PISA nedokáže 45 % školáků a školaček při digitálním čtení rozeznat fakta od názorů. Je to součást problému?
Nocunová: Právě když jde o první krok ve sklouznutí do konspiračního prostředí, je mediální gramotnost velmi důležitým bodem. Je ovšem zároveň škoda, že se o mediální gramotnosti často mluví jen v souvislosti se školáky. Samozřejmě je zde hodně důležitá, ale ani dospělí ji často nemají. Při našich rešerších nám na poradenských místech pro sekty říkali, že se u nich často hlásí děti a říkají: „Moji rodiče na něco narazili internetu a teď tomu věří, co mám dělat?“
RND: To je v podstatě i jedna z velkých otázek, kterou Pia Lambertyová spolu s vámi ve své nové knize chcete zodpovědět.
Nocunová: Poté, co jsme vydaly naši první knihu „Fake Facts„, nám napsalo neuvěřitelné množství lidí, že někdo v jejich okolí propadl konspiračnímu prostředí a že potřebují poradit, jak se s tím vypořádat. Chtějí vstoupit do interakce, ne tyto lidi ztratit. Proto jsme se rozhodly napsat příručku, kvůli níž jsme oslovily poradny, příbuzné stoupenců spikleneckých teoretiků i bývalé stoupence a samozřejmě psychoterapeuty.
RND: To zní znepokojivě.
Nocunová: Co mi v mých rešerších dodalo odvahy, bylo vidět, jak rozhodně mnoho lidí ve svém okolí bojuje proti dezinformacím. Bezprostřední okolí je často poslední kotvou, která vůbec ještě dokáže něčeho docílit. Pokud lidé věří ve velkou konspiraci vědy a médií, neosloví je odborníci nebo ověřování faktů a zřejmě ani knihy, jako je ta naše. Přesto ale ještě naslouchají rodinným příslušníkům a přátelům. A tyto osoby chceme podpořit.
RND: Co byste poradila lidem, jejichž rodiče najednou začnou věřit spikleneckým teoriím? Z pozice dítěte jde o těžkou úlohu.
Nocunová: Právě u hluboké víry ve spiklenecké teorie může dojít k tomu, že protějšek už vůbec není schopen přijímat věcné argumenty. V takovém případě informační centra radí nediskutovat o obsahu, ale pokusit se stabilizovat vztah na emocionální úrovni.
RND: Co znamená ‚stabilizace na emocionální úrovni‘?
Nocunová: Že se zamyslíme nad tím, co dělá pro druhou stranu víru v konspirační teorie atraktivní. Je to touha po kontrole? Po jedinečnosti? Po seberealizaci? Trpí osoba právě samotou? Můžeme se pokusit vzít na tomto místě víře v konspirace živnou půdu tím, že protějšek sociálně začleníme, pozitivně posílíme a necháme ho rozhodovat o jeho každodenním životě.
Zároveň je důležité nastavit hranice. Pokud toto téma na schůzkách stále více dominuje, dotyčný je hlučný, začne druhému nadávat, nebo se z jeho strany objevují neustálé pokusy vás přesvědčit o jeho pravdě, můžete to také otevřeně vyslovit a říci: „Hodně pro mě znamenáš a chápu, že tě toto téma hodně trápí, ale tento způsob vzájemného jednání náš vztah jen zatěžuje.“
RND: Musí mít přátelé a rodinní příslušníci špatné svědomí, pokud kontakt s takovou osobou zcela přeruší?
Nocunová: Je hodně důležité myslet i na sebe a neobětovat se. Je zcela legitimní dopřát si přestávky nebo přemýšlet o tom, kontakt zcela ukončit, pokud už zátěž přesáhne určitou mez. Pokud například někdo sklouzne do násilnického prostředí tzv. Říšských občanů (něm. Reichsbürger), je na místě otázka, jestli ještě s někým chceme slavit společné Vánoce s dětmi. Netušíte, zda dotyčný nešíří drastické konspirační konstrukce. Koneckonců, takové příběhy jsou často rasistické a antisemitské.
RND: Jak poznáme, jaké sklony k násilí určitá osoba má?
Nocunová: Ze studií vyplývá, že víra ve spiklenecké teorie je doprovázena vyšší ochotou použít násilí. Okolí si většinou silné radikalizace všimne, protože hodně konspirátorů je pod tlakem misionářství a v okruhu svých známých pak svá témata aktivně šíří. Někdy je tomu ale také jinak. Byl nám vylíčen případ mladé ženy, která se v důsledku pandemie radikalizovala ve velmi krátké době a navázala kontakt se skupinami QAnon a Říšských občanů, aniž by její rodina cokoliv poznala. Rodina bezmocně sleduje, jak se tato mladá žena mění, ale nechce prozatím přerušit kontakt, protože by pak už nedostala žádnou odpověď. Zde mohou pomoci poradenská centra, jako je mobilní poradna proti pravicovému extremismu nebo poradna pro sekty.
RND: Na korona demonstracích neustále narážíme na absurdní situaci, kdy lidé, které bychom spíš zařadili mezi esoteriky, demonstrují se zjevnými extrémními pravičáky a násilníky.
Nocunová: Esoterika představuje pro mnoho lidí vstupní brány ke spikleneckým teoriím. Právě v oblasti tzv. esoterických léčebných praktik hojně kolují konspirace ohledně medicíny, farmaceutického průmyslu, politiky a médií, aby se zdůvodnilo, proč se vychvalované esoterické léčbě nedostává širokého uznání. Studie, které se zúčastnila moje spoluautorka Pia Lambertyová, ukázala, že existuje silná souvislost mezi vírou ve spiklenecké teorie a vírou v alternativní léčitelské metody, jako například přikládání rukou.
RND: Jaký průsečík mohou mít pravicoví extremisté a odpůrci očkování milující přírodu, kteří si myslí, že dokáží energeticky nabít vodu krystaly?
Nocunová: Ne každý, kdo se nechce nechat očkovat, je spikleneckým teoretikem. Ale konspirační teorie o medicíně, vědě a politice jsou v těchto kruzích velmi rozšířené. Již před pandemií existovaly mezi odpůrci očkování, esoteriky a extrémně pravicovým prostředím průsečíky. Proto není překvapivé, že na tyto aliance nyní narážíme ne ulicích. Oba tábory sjednocuje stejný obraz nepřítele – média, politika a věda – i když nejsou zajedno v tom, v co přesně věří.
RND: Pandemie jednou skončí. Můžeme lidem, jejichž přátelé nebo rodinní příslušníci se stali popírači koronaviru, dát naději, že se pak tito lidé konspiračním kruhům zase vzdálí?
Nocunová: Tato víra je sice svůdná, ale zároveň klamná. Konspirační podhoubí je extrémně přizpůsobivé. Z minulosti známe mnoho předpovědí, že dojde k občanské válce nebo puči, bez toho aby kdy nastaly. Vlastně bychom očekávali, že lidé po chybných prognózách svá stanoviska přehodnotí. Došlo ale k opaku. Někteří lidé jim dál věří. Až už pandemie nebude hlavním tématem, najdou si konspirátoři jiná témata. Někdo, kdo v důsledku pandemie koronaviru začal věřit ve velké spiknutí médií, vědy a politiků, se přece jen proto, že pandemie skončila, nevzdá svého přesvědčení.
RND: Byly by konspirační teorie ve společnosti rozšířeny stejně jako dnes, kdyby neexistoval internet?
Nocunová: Sociální média zcela změnila způsob vedení veřejných debat a s nimi i scénu konspiračních ideologií. Žijeme však v zemi, kde ještě nedávno většina obyvatelstva věřila, že existuje židovské světové spiknutí. To byla hlavní součást nacistické propagandy – v době daleko před sociálními sítěmi. Konspirační narativy mohou autoritářští politici a strany velmi cíleně využívat k dezinformacím a propagandě, aby se chránili před kritikou nebo aby vybudovali silný obraz nepřítele.
RND: A lze je dobře šířit přes internet.
Nocunová: Samozřejmě musíme diskutovat o tom, jakou roli v minulosti hráli našeptávací algoritmy u YouTube, nebo jakou roli hrají feed-algoritmy na velkých sociálních sítích. Potřebujeme více ověřování informací a rozhodný postup proti porušování práva na internetu, jako například u vyhrůžek. Spiklenecké teorie ale nejsou fenoménem internetu.
Podívejme se například na hlavní součást přesvědčení příznivců QAnon, že existuje jakési spiknutí Trumpových odpůrců, kteří tajně unášejí děti, vraždí je a užívají jejich krev. To je moderní varianta legend o rituálních vraždách, které v Evropě kolovaly už ve středověku. Určité formy konspiračních příběhů jsou velmi účinné a kolují v aktualizované formě po staletí – ať už na sociálních médiích nebo v ústní podobě.
RND: Vaše kniha se zabývá tím, jak může jednotlivec čelit konspiračním teoriím. Jak by s nimi měli zacházet politikové?
V této souvislosti použiji citát jedné osoby z naší knihy, která je v příbuzenském vztahu s výše zmíněnou mladou ženou, která se stala stoupenkyní Říšských občanů. Říká: „Mám dojem, že se mnoho politiků během koronapandemie nechalo vést spikleneckými ideologickými uskupeními. To vedlo k tomu, že se jejich názory staly přijatelnějšími. Přál bych si, právě s ohledem na lidi, kteří na tom ještě nejsou jako Ana, ale už kráčí tímto směrem, aby se projevila větší míra zodpovědnosti.“ S tím nelze než souhlasit. Diskuze s konspiračními ideology není na politické úrovni příliš smysluplná, neboť tím pomáháme jejich světonázorům dostat se na scénu, což si nezaslouží. Spíš bych si přála, aby politika dala více peněz na poradenská centra – jak pro rodinné příslušníky, tak pro lidi, kteří se nebojí spikleneckým narativům postavit, v důsledku čehož se stávají obětí nenávisti.
V Polsku narozená Katharina Nocunová (polsky Katarzyna Nocuń) se věnuje lidským právům a publicistice. Spolu s Piou Lambertyovou napsala knihu True Facts – was gegen Verschwörungserzählungen wirklich hilft (Pravdivá fakta – co skutečně pomáhá v boji proti spikleneckým teoriím, 2021, nakl. Quadriga). Nocunová vystudovala politologii a ekonomii na univerzitách v Münsteru a Hamburku. V r. 2018 vydala knihu Die Daten, die ich rief. Wie wir unsere Freiheit an Großkonzerne verkaufen (Data, která jsem vyvolala – jak prodáváme svou svobodu velkokoncernům, nakl. Bastei Lübbe). V letech 2012 – 2016 působila i v německé Pirátské straně. Spoluautorka Pia Lambertyová je socioložkou, specializující se na konspiračními teorie. Už v r. 2020 vydaly obě autorky knihu Fake Facts – Wie Verschwörungstheorien unser Denken bestimmen (Falešná fakta – jak ovlivňují spiklenecké teorie naše myšlení, nakl. Quadriga).
