Timothy Garton Ash: „Chápu, proč je AfD tak úspěšná“

Timothy Garton Ash:

Když padla železná opona, prožíval historik Timothy Garton Ash dějiny v přímém přenosu. V rozhovoru pro deník Die Welt mluví o liberalismu, nárůstu populismu i o hrozícím rozpadu Velké Británie.

Po NDR cestoval Timothy Garton Ash poprvé v 70. letech, později jako doktorand žil několik měsíců ve východním Berlíně. Rešerše prováděl i v Polsku, Československu a Maďarsku a setkal se s disidenty jako Václav Havel nebo Lech Walesa. Svá pozorování proměnil s vášní a intelektuální ostrostí v eseje popisující události, které nakonec vyústily v revoluci r. 1989.

Soubor těchto textů vydal v knize, která z něj udělala jednoho z nejvýznamnějších svědků té doby, „Rok zázraků“ (v ČR ji vydalo nakl. Prostor, v Německu vyšla pod názvem „Ein Jahrhundert wird abgewählt“ u nakl. Hanser), nedávno vyšel v novém vydání. V doslovu se 64letý historik, vyučující na univerzitách v Oxfordu a Stanfordu ptá, co se v uplynulých 30 letech nepovedlo, proč se mnoha bývalých východoevropských diktaturách roztahují populisté a co tento vývoj znamená pro pochopení Západu. S Timothy Gartonem Ashem jsme se k výměně názorů o zmatku naší doby setkali ve Stanfordu.

Die WELT: Víte ještě, kde jste byl, když padla Berlínská zeď?

Timothy Garton Ash: Byl jsem v Oxfordu, bohužel. Zprávu jsem slyšel časně ráno. Hned následující den jsem letěl do Berlína. Moje první cesta vedla k mému nejstaršímu příteli ve východním Berlíně, faráři Werneru Krätschellovi. Spolu jsme pak šli ke zdi. Napřed jsme tam jen tak stáli. S dětskou radostí jsem pak několikrát šel tam a zpátky: z východu na západ, ze západu na východ a zase zpět (smích). Po desítky let jsem totiž přicházel jen přes Checkpoint Charlie nebo přes přechod ve Friedrichstrasse. A nyní najednou ta neuvěřitelná radost z toho, že jen tak mohu procházet zdí. Bylo to fantastické.

Welt: Vzal jste si, jako mnoho jiných, kus zdi?

Garton Ash: Samozřejmě! Mám ho doma na významném místě. Na parapetu před oknem, kterým se každý den dívám ven.

WELT: Měl jste s sebou kladivo?

Garton Ash: Ne. Kus zřejmě vyrval náruživý západní Berlíňan, já ho pouze zvedl.

WELT: Jak je velký?

Garton Ash: Zhruba jako hrneček na čaj. V každém případě se jedná o originál, to nelze tvrdit o každém kousku zdi, které se dnes, ať už kdekoliv, za takové vydávají (smích).

WELT: Měl jste už v té době tušení, co vše událost způsobí a co bude později pád zdi symbolizovat?

Garton Ash: Ano. Protože jsem roky předtím vývoj ve východní a střední Evropě, napřed v Polsku, Maďarsku a potom právě také v NDR velmi podrobně sledoval, bylo mi hned jasné, že to znamená konec sovětského impéria ve východní Evropě a tím i konec samotného Sovětského svazu. Zeď a železná opona představovaly faktum fyzické geografie. Dnešní mladí lidé, kteří to nezažili, se už nemohou do neuvěřitelného pocitu osvobození vcítit, když říkají: „Vždyť to byla jenom zeď!“ Ne, právě že to nebyla jenom zeď, byla tak obrovská jako Alpy. A pro všechny lidi, kteří do té doby znali jen svět sovětského východního bloku, byla tato událost stejná, jako by se najednou Alpy zhroutily.

WELT: V jaké zemi a kdy poprvé jste začal tušit, že hnutí, která začala vznikat, povedou ke změně poválečného uspořádání? Že se země východního bloku osvobodí od socialismu?

Garton Ash: Bylo to v letech 1980/1981 v Polsku. Zcela jistě. Bylo to tam jiné než v Československu v r. 1968 a v Maďarsku 1956. Jednoduše proto, že polské hnutí Solidarnosc bylo obrovské, mělo deset milionů členů. A přežilo 16 měsíců, navzdory represím nebylo nikdy zcela zničeno. Poláci o tomto momentu rádi říkají, že ‚Solidarnosc byla jedinou dírou v Berlínské zdi‘. Berlínská zeď však měla mnoho ‚prvních děr‘. Osobně bych si nikdy nepomyslel, že k rozpadu sovětské říše dojde tak rychle, nemluvě o tom, že i tak pokojně. Ale v r. 1981 jsem měl poprvé pocit, že by se něco mohlo pohnout. Mezi lety 1983 a 1985 zase trochu vymizel. Ale kombinace Gorbačova na jedné straně a znovuoživené Solidarnosci v Polsku na straně druhé opět vše rozhýbala.

WELT: Gorbačov se ve své nové knize označuje za sociálního demokrata. Jak se vůbec mohl někdo jako on dostat v Sovětském svazu k moci? Odhadli ho všichni špatně? Anebo poté, co se dostal k moci, změnil své názory?

Garton Ash: Dovolím si zapochybovat o tom, že by Gorbačov už v létě 1989 v úzkém kruhu, ke své ženě, nebo i sám k sobě řekl: „Jsem sociální demokrat“. Mnohé zlepšil až dodatečně. Na druhou stranu chtěl demokratický komunismus, jaký byl za pražského jara. Východoevropané v r. 1989 rozhodně z iluzí pražského jara r. 1968 profitovali. Štěstím pro nás všechny bylo, že Gorbačov choval stejnou iluzi. Iluzi, že by jednou mohl fungovat stabilní demokratický komunismus.

WELT: To však zůstalo pouze iluzí. Proč si myslíte, že něco takového není možné?

Garton Ash: Slavný polský filosof Leszek Kolakowski, který je velkým expertem na marxismus, jednou řekl: „Demokratický komunismus je jako smažené sněhové koule.“

WELT: Po pádu Berlínské zdi bylo v mnoha debatách považováno za samozřejmé, že se v okamžiku zavedení kapitalismu a tržního hospodářství automaticky dostaví i demokracie. Jedná se o velkou chybou v myšlení nebo jednoduše o aroganci?

Garton Ash: Dnes se velmi často a velmi kriticky mluví o takzvaném liberálním triumfalismu po r. 1989. Ten samozřejmě existoval. Jenže: pád zdi byl bezpochyby velkým liberálním triumfem! Také jsem triumfoval. Chybou nebyl pocit vítězství. Chybou bylo věřit, že dějiny nyní podle tohoto vzorce poběží jednoduše stejným směrem dále. Že se to nyní stane novou normalitou – „the new normal“.

WELT: Francis Fukuyama v této souvislosti zavedl pojem „konec dějin“.

Garton Ash: Můj kolega na Stanfordově univerzitě použil „konec dějin“ ve zcela určitém smyslu – totiž, že od této chvíle neexistuje žádná konkurující, transnacionální, mezikulturní ideologie. V 90. letech to také platilo. Islamismus přece nebyl žádnou mezikulturní ideologií, jako komunismus nebo fašismus nebo liberální demokracie. V tomto smyslu měl pravdu. Ještě jednou: chybou bylo věřit, že je tento stav najednou „the new normal“.

Uvedu dva příklady: Paul Wolfowitz a neocons, kteří si mysleli, že je třeba jen svrhnout Saddáma Hussajna a v Iráku zavládne demokracie. Druhý příklad: zprávy médií o „arabském jaru“. Máme dvě generace novinářů. Ti, kteří jako já zažili r. 1989, a ti, kteří by si přáli, aby ho zažili. Téměř všichni novináři chybně interpretovali „arabské jaro“ jako druhý rok 1989. To byla chyba. Ale chybou nebyl původní triumf.

Když nám dnes vyčítají, že jsme se po pádu železné opony stali povýšeneckými, tak musím energicky odporovat. Tenkrát jsme přece vůbec nevěděli, jestli se vůbec povede z bývalého komunistického příkazového hospodářství vybudovat aspoň způli fungující tržní hospodářství. Tenkrát jsme si stále vyprávěli jeden vtip: „Víme, že lze udělat z akvária rybí polévku, ale lze z rybí polévky udělat akvárium?“ Pokud u nás liberálů existovalo povýšenectví, přišlo později, začátkem 21. století, kdy se zdálo, že se změny ve střední a východně jakž tak podařily.

WELT: V aktualizovaném doslovu svého bestselleru „Rok zázraků“ píšete o něčem, co v r. 1989 ještě neexistovalo: Pegida a AfD. Jako historik jste svůj analytický pohled neustále vrhal na východo a západoněmecké záležitosti. Našel jste pro sebe odpověď na otázku, kterou si neustále klademe i v Německu, jak zacházet s AfD?

Garton Ash: AfD je i pro mě šokujícím fenoménem. Nikdy bych nevěřil, že se tak národovecká rétorika, taková slovní zásoba, takové myšlení, vrátí tak rychle, tak penetrantně, nestydatě a zcela bez obalu. To je zarážející.

WELT: Překvapilo vás to?

Garton Ash: Je třeba rozlišit mezi překvapením a šokem. Můžete být šokován, bez toho abyste byl překvapen. A můžete být i překvapen bez toho, abyste byl šokován. Co se týká AfD, jsem jednoduše jen v šoku. Ale když se podívám, co mnoho lidí v nových spolkových zemích říká a jak přemýšlí, tak okamžitě chápu, proč je strana jako AfD obzvlášť úspěšná. Je zajímavé, jak je východní Evropa ve smyslu studené války stále ještě v mnohých hlavách přítomna, jak tam stále přežívá. Je fenoménem, že východní část Německa vykazuje tak jasné obrysy – s výjimkou Berlína.

WELT: Rozhodně nebylo nikdy s takovou hořkostí a výčitkami debatováno o rozdílech mezi východním a západním Německem jako právě dnes – 30 let po pádu Berlínské zdi.

Garton Ash: To je pravda, ale základy pro to existovaly už tehdy, relativně brzy po pádu zdi. Tehdy koloval vtip: „Když východní Němci volali: ‚My jsme jeden národ‘, odvětili západní Němci: ‚My také‘.“ Velmi dobře si ještě vzpomínám na reakce mnoha obyvatel západního Berlína, kteří toho jen pár týdnů po otevření hranic měli po krk. Ale zpět k vaší otázce: že se mnozí po posledních volbách ve východním Německu chlácholili tím, že CDU získala v Sasku o něco málo hlasů více než AfD, stejně jako SPD v Braniborsku – to je vážně slabá útěcha. Já si myslím, že tam AfD prakticky spojuje čtvrtinu voličů! O něco více v Sasku, o trochu méně v Braniborsku.

WELT: Ve volbách v Duryňsku se AfD dostala na 23,5 %, narostla tak o 12 % – s čelným kandidátem Björnem Höckem, který patří k národoveckému křídlu. Jak tento vývoj posuzujete?

Garton Ash: Ano, pro AfD opět hlasovala téměř čtvrtina voličů – a to s opravdu extrémně pravicovým vůdcem, jaký je Höcke. To je jen další důkaz toho, že proslulá věta Billa Clintona: „It’s the economy, stupid“, nás o moc dále nepřivede. Klíč neleží v bytí, ale spíš ve vědomí. Nedávno jsem viděl průzkum Infratestu o Sasku. 75 % dotázaných uvedlo, že si saské hospodářství vede dobře nebo dokonce velmi dobře. Ale 66 % si myslí, že je s východními Němci zacházeno jako s občany druhé třídy. To je skutečně fascinující. Nerozhodují zde hospodářské faktory, ale pocity, kultura v nejširším slova smyslu. To je třeba pochopit. Správná otázka tedy zní: jak lze získat voliče AfD zpět?

WELT: Našel jste na to odpověď?

Garton Ash: Tím, že napřed porozumíme jejich pocitům. Pocitům ponížení.

O východu jako o krajině lži se zmiňuje i komentář švýcarského deníku Neue Zürcher Zeitung.

WELT: Mnoho západních Němců by na to zřejmě odpovědělo, že tyto nářky 30 let po pádu železné opony už nemohou ani slyšet. Jsou snad všichni arogantní a žijí svým způsobem v minulosti?

Garton Ash: Pozor, nezáleží na tom, jestli je tento pocit oprávněný, nebo ne. Důležité je, že tu tyto pocity jsou. A jsou využívány populisty, stejně jako v jiných zemích s jinými kontexty. To je jedna věc. Jsem pro to, aby se s AfD neuzavíraly žádné koalice. Pokud jsou občanské strany ochotny vstupovat s populisty do koalic, jak k tomu došlo v Rakousku pod Sebastianem Kurzem, posílí to nakonec pouze populisty. Jsem pro to, abychom tuto linii – žádné koalice s populisty – drželi. Ale jsem také pro to, abychom nepropadali neustále hysterii a každého voliče AfD okamžitě nediskvalifikovali jako rasistu a nebo nácka.

WELT: Jak zabránit tomu, že tuto stranu volí stále více lidí? Když politikové přenechávají stále více témat, například ochranu vnějších hranic, extrémní pravici?

Garton Ash: Neměl byste do této otázky zahrnout i sám sebe, tedy média?

WELT: Jistě. Média k tomu svým zpravodajstvím také přispěla.

Garton Ash: V tom s vámi výslovně souhlasím.

WELT: Náš kolega Robin Alexander psal ve své knize „Die Getriebenen“ (do češtiny by se název dal přeložit jako „Štvanci“) o tom, jak se spolková vláda v r. 2015 během vzniku uprchlické krize nechala hnát médii a ta byla zároveň naháněna vládou – protože se neodvážila říct: takhle to už dál nejde. Někteří političtí pozorovatelé se domnívají, že jsou důsledky této politiky spoluzodpovědné za výsledek referenda o brexitu.

Garton Ash: To musíte dovysvětlit.

WELT: Britský spisovatel Tom Bower psal v deníku Die Welt o aroganci paní Merkelové a pana Junckera, protože nebrali ohled na to, že uprchlická krize ve Velké Británii vyvolává zcela jiné strachy, které ve finále krystalizovaly do pocitů: ven z EU!

Garton Ash: V této fázi uprchlické krize v r. 2015 jsem měl co do činění s Downing Street No. 10. Doporučovali jsme jim, aby se k tématu uprchlické krize vyjádřili. „Ne, ne, ne. Soustředíme se na hospodářství, hospodářství, hospodářství!“, opakovali neustále. V tom s vámi souhlasím: tato témata je nutné uchopit ofenzivně, nelze odvracet zrak.

O úloze žurnalistiky nejen v dobách společenské krize mluví polský disident a šéf deníku Gazeta Wyborcza, Adam Michnik: „Pravda! Znovu, znovu a znovu!“

WELT: Vraťme se ještě k aktuálnímu vydání vaší knihy a věcem, které se po r. ’89 vyvinuly zcela jinak, než byste si přál a býval pomyslel. V doslovu líčíte, jak jste se setkal s ještě mladým Viktorem Orbánem, který tehdy byl považován za zářný vzor nové generace. Měl stipendium George Sorose, studoval v Oxfordu, profitoval ze vzdělávací politiky liberální Evropy. O 30 let později je považován za populistického hardlinera a největšího EU-skeptika uvnitř Unie. Je to pro vás velkým zklamáním?

Garton Ash: Největším zklamáním pro mě je, že se Viktorovi Orbánovi podařilo demolovat liberální demokracii – a to uvnitř Evropské unie! V členské zemi EU – to je skandál. Samozřejmě je zklamáním, že se mladý, zjevně idealistický student, který také zosobňoval všechny ideály, stal tím, čím dnes je.

WELT: Koncem 80. let založená strana Fidesz byla původně liberální protestní organizací mladých intelektuálů.

Garton Ash: Ano, to co jsme v něm a Fideszu tenkrát viděli, byli lidé, kteří s sebou nenesli morální, moralizující zátěž disidentů. Orbán chtěl dělat politiku. Tu pak také dělal. Moc a bohatství ho ale zajímaly více než jakýkoliv ideál.

WELT: Vyučoval jste ho tenkrát v Oxfordu?

Garton Ash: Byl u mě na pohovorech. Přímo jsem ho tehdy v r. 1989 neučil.

WELT: Tehdy na vás ale ještě dal?

Garton Ash: Zřejmě.

WELT: Pokoušel jste se v nedávné době ještě s Orbánem mluvit?

Garton Ash: Byla tu doba, kdy jsme spolu občas mluvili. Bez účinku. Je samozřejmě hodně mazaný. Nasazuje hodně šarm a lichotky. To vidíme právě uvnitř Evropské lidové strany. Ostatně dalším skandálem je, že je Fidesz stále ještě součástí ELS – a to díky pomoci Manfreda Webera. To ovšem ale také ukazuje na jeho um. V mezilidské oblasti je Orbán velmi nadaným politikem.

V každém případě jsem došel k závěru, že už nemá smysl s ním mluvit. A také nechci být zobrazen na titulní stránce, jak stojím vedle Viktora Orbána. Skutečným skandálem je demontáž demokracie, kterou v Maďarsku nastartoval. Prostě říkám, že Maďarsko dnes už není demokratickou zemí. Minimální definicí demokracie totiž je, že ve volbách může vyhrát opoziční strana a může i sestavit vládu. A to se mi zdá být v dnešním Maďarsku velmi nepravděpodobné. Protože mezitím převzala státní aparát strana Fidesz – a také média, která vypadají pluralisticky, pouze na první pohled, skutečnost je ale jiná.

K tomu je nutno přičíst vliv na justici a tak dále, a tak dále, a tak dále. Mohl bych uvést osm, devět, deset příkladů. U každého jednotlivého bodu by mohl Fidesz říct: „Ale to je také v Portugalsku nebo v Itálii.“ Ale když vezmete všech deset příkladů jako celek, zjistíte, že Maďarsko už žádnou demokracií není. Možná by někdo namítl: „Ale opozice nyní má budapešťského starostu!“ Ano, to samé platí v Istanbulu, a nikdo by se vážně neodvážil tvrdit, že je dnešní Turecko ještě demokracií. To opravdu šokující je, že k tomuto vývoji došlo od r. 2010 v rámci EU. Bez efektivního odporu ze strany EU. A s novou předsedkyní Evropské komise Ursulou von der Leyenovou mám dojem, že bude politika tolerance vůči Orbánovi pokračovat.

WELT: Vidíte vývoj v dalších východoevropských zemích podobně?

Garton Ash: Ne. Maďarsko je výjimkou. Například i v pohledu na Slovensko jsem velmi optimistický. V této zemi, která ukázala tolik patologií komunismu, se stala prezidentkou liberální, proevropská žena jako je Zuzana Čaputová, což je vskutku znamením naděje. A dokonce v České republice hlásá opozice myšlenky Václava Havla. Premiér Andrej Babiš nesedí v sedle zdaleka tak pevně jako Viktor Orbán.

WELT: A jak odhadujete současnou situaci v Polsku? Národně konzervativní vládní strana PiS (Právo a spravedlnost) tam právě v parlamentních volbách ještě posílila. 

Garton Ash: Ale Právo a spravedlnost i v senátu, tedy v horní komoře, těsně minula absolutní většinu. Země se nachází někde mezi liberální a neliberální demokracií. To druhé – tedy „neliberální demokracie“ – nepopisuje trvalý stav, ale fázi rozpadu demokracie. Ale země není gleichschaltována, není orbanizována. Existují mocná nezávislá média, velké opoziční strany a nezávislí soudci. V Polsku mají jiný problém, který lze pozorovat i ve Velké Británii nebo v USA, kde je opozice stejně jako v Polsku hodně roztříštěná a rozdrobená. V každém případě daleko víc než ti, kdo jsou u moci. Znovuuzdravení je ale ještě možné. Něco bude záležet na přístupu EU v příštích letech. Jsem napjatý, jak se bude chovat Ursula von der Leyenová a také Donald Tusk, který je od listopadu předsedou ELS.

WELT: Jakou roli hraje při vzdalování se západoevropských a východevropských zemí otázka migrace a takzvaná uprchlická krize?

Garton Ash: S touto premisou, tedy že v této otázce dochází k rozkolu mezi východní a západní Evropou, bych bezevšeho nesouhlasil. Protože někdo jako Salvini se svou restriktivní uprchlickou politikou by se beze všeho hodil do střední a východní Evropy, není- liž pravda? Stejně jako Francouzka Marine Le Penová nebo Brit Nigel Farage. Myslím si, že je přehnané v tomto ohledu mluvit o vzdalování se Západu a Východu. Otázka uprchlíků rozděluje i západní země. Jedinečnost východní Evropy spočívá v jiné věci: pokládají si tam velkou migrační otázku, aniž by v těchto zemích velká migrace skutečně byla. V Itálii, v Německu, ve Francii a ve Španělsku je migrace velkým tématem. Jenže tam také existuje silná migrace.

WELT: Hlavním cílem většiny migrantů, kteří se v Řecku, Itálii nebo kdekoliv jinde dostanou na pobřeží, je většinou Německo.

Garton Ash: Ano i ne.

WELT: Jak to ano i ne?

Garton Ash: Vzpomínám si na rozhovor s mladým Afgháncem, utečencem v Berlíně v nějakém uprchlickém zařízení. Právě se naučil trochu německy, na což byl náležitě hrdý. Zeptal jsem se ho: „Proč jsi šel do Německa a ne do Itálie?“ Podíval se na mě a svou čerstvou němčinou řekl: „Itálie nemá peníze!“ (smích) Krátce a jasně, pregnantní formulace. Ale migrace je i pro jižní Itálii a Řecko velkou zátěží. A mnoho přistěhovalců a uprchlíků chce i do Švédska a dalších skandinávských zemí. Nebo do Velké Británie. Pokud mohou.

„Chemnitz je rok ’68 východu“, myslí si spisovatelka Ines Geipelová. V deníku Die Welt uvádí vytěsnění vlastní historie jako jednu z hlavních příčin současného morálního marasmu východu.

WELT: Jak Švédsko, tak i Dánsko mezitím přísněji kontrolují, kdo smí do země a kdo ne. Abych se ještě vrátil k vámi zmíněné „jedinečnosti“ východní Evropy: Polsko se zdráhá přijmout i malý počet migrantů.

Garton Ash: Ano. A přitom šlo pouze o otázku, jestli by Polsko mohlo přijmout pár tisíc lidí. To je absurdní. Také to ukazuje, že celá diskuze o přistěhovalectví, otázce migrace, je ideologicky-kulturní debatou. Bez toho, aby Polsko čelilo reálným problémům v zemi. Ale ještě jednou: nevěřím, že by šlo o specifický východoevropský problém.

Souvisí to s populismem, který se v současné podobě stal celoevropským problémem. Ve Spojených státech ho denně vidíme u Donalda Trumpa. Co je však příznačné pro země střední a východní Evropy, především pro Polsko a Maďarsko, je jejich ideologický nárok, že zosobňují lepší, tradiční, křesťanskou a konzervativní Evropu. Viktor Orbán řekl zajímavou větu: „V r. 1989 jsme věřili, že Evropa představuje naši budoucnost, dnes věříme, že my jsme budoucností Evropy.“

WELT: Je to tak stejně povýšenecké, jako liberálové, kteří po r. ’89 věřili, že se bude demokracii zcela samozřejmě dařit všude ve východní Evropě?

Garton Ash: Chci tím jen říct, že si problém příliš usnadňujeme, pokud chceme takové výpovědi reflexivně označovat za „protievropské“. Je důležité tento úhel pohledu pochopit: protože v této pro Orbána typické interpretaci, kterou si ostatně přivlastnili i Nigel Farage, Marine Le Penová nebo Salvini, zosobňují jinou Evropu.

WELT: Lze ovšem položit i jinou otázku: pokud by země Visegrádu pod vedením Rakouska z velké části neuzavřely balkánskou cestu, zůstala by kancléřka Merkelová ještě dlouho v úřadu?

Garton Ash: Myslím si, že ano. Ale v tomto bodě jde o něco zásadního. Sice lze čistě teoreticky říct, že by liberální společnost měla být zcela otevřená pro přistěhovalectví z celého světa. V praxi by to však rychle znamenalo začátek konce svobodné a otevřené společnosti. Imigrace musí být řízena. Musí se kontrolovat.

WELT: Znamená to také stanovit kolik lidí, přistěhovalců a uprchlíků, může země přijmout?

Garton Ash: Samozřejmě. Pozitivním příkladem je Kanada. Kanada má jako téměř jediná velká západní demokracie přistěhovalectví skutečně pod kontrolou. A protože tomu tak je, existuje tam i nízká míra xenofobie, méně nacionalistického populismu. Občané totiž vědí, že vše je pod kontrolou. A když už jsou uprchlíci v zemi, jsou tam i vítáni a dobře integrováni. Tato „vítací kultura“ se mi hodně líbí. Je ovšem také nutné jasně pojmenovat následky tohoto přístupu.

Až tedy v budoucnu na rozdíl od slavného nápisu na podstavci sochy Svobody v New Yorku budeme říkat: „Don’t give me your tired, your poor, your huddled masses yearning to breathe free“ (Nedej mi své ubohé, unavené, své schoulené masy toužící volně dýchat“, pozn. red.). Když tím tedy řekneme: mnozí z vás musí zůstat v Africe, na Blízkém Východě i za nejhroznějších podmínek, které tam kvůli válce nebo i změně klimatu panují. Když tak tedy budeme jednat, musíme také více dělat pro zlepšení životních podmínek lidí v jejich zemích původu. A to podle mě ke skutečně liberální přistěhovalecké politice také patří.

WELT: Nezávisle na tom, jakou formu bude mít rozvojová politika, muselo by na hranicích platit, že pokud definujete, jaké lidi pustíte do země, musíte i jasněji než nyní definovat, jaké nepřijmete.

Garton Ash: Samozřejmě, hranice jsou hranice.

WELT: Nezaspala EU v 90. letech, kdy stanovovala pravidla a zákony pro hranice v evropské oblasti, které si navzájem odporují?

Garton Ash: Jaká máte konkrétně na mysli?

WELT: Dublinskou úmluvu, která říká, že kdo vstoupí na evropskou půdu, je považován za uprchlíka tam, kam dorazil. A kdo je zadržen na hranici mezi Rakouskem a Německem, může být navrácen do země, ve které poprvé vstoupil do EU. Protože ale byly Schengenskou dohodou vnitřní evropské hranice prakticky odstraněny, existuje tu zásadní protimluv.

Garton Ash: To je pravda, a tento protiklad je také součástí arogance po r. ’89, o které jsme mluvili na začátku. Obzvlášť v této době. Zpětně se už můžeme ptát, jak k tomu došlo. Schengenský prostor je otevřený, hraniční kontroly uvnitř EU byly odstraněny, zároveň zůstaly vnější hranice téměř bez ochrany. To je absurdní! Idiotické! Ale v té době nebyl tento protimluv nikomu na evropské úrovni nápadný.

WELT: Co se týče brexitu, je nyní zajištěn odsun až do konce ledna 2020 a 12. prosince se konají předčasné volby. Zbytek světa si mezitím na stále absurdnější nekonečné divadlo zvykl. Vy také?

Garton Ash: Vznikl nový neologismus: brexiternity! Já bych preferoval druhé referendum, ale pro něj neexistovala parlamentní většina. Předčasné volby jsou tradiční odpovědí britské, tedy parlamentní demokracie na parlament, který už není schopen rozhodovat. To je nyní poslední šance pro nás britské Evropany. Jestli díky „tactical voting“, tedy taktickému hlasování, vznikne většina opozičních stran v příštím parlamentu – tedy z Labour, Liberal Democrats, Scottish National Party, Greens a Plaid Cymru – pak zřejmě dostaneme druhou šanci.

Pokud získá jasnou většinu Johnson, pak je rozhodnuto. Ale samozřejmě dojde k mnohaletým bolestivým vyjednáváním, protože budoucí vztah s EU není vůbec nijak dohodnut. V této krizi tedy stále ještě existuje šance. Krize je mezitím tak hluboká, že Britové nakonec stále ještě mohou říct: „Brexit je naprostá blbost. Raději toho nechme.“

WELT: Vážně?

Garton Ash: Ano, věřím, že to je ještě možné. Co jsme se mohli z tahanic uplynulých měsíců naučit? Například že britská demokracie na rozdíl od populismu v Maďarsku nadále funguje.

WELT: Kdyby Viktor Orbán poslal parlament, tak jak to předvedl Boris Johnson, tak trochu na dovolenou, také by se mnozí zlobili.

Garton Ash: Ano, ale se svou skepsí vůči Velké Británii jste vedle. Protože britský parlament se proti Johnsonovi bránil velmi efektivně. Okamžitě schválil zákon, který pravil: „Toto už dělat nemůžeš, Borisi!“ Přiznávám, britský systém byl vždy, už po stovky let, poněkud chaotický. I proto, že nemá žádnou psanou ústavu. Ale funguje. Naším velkým neštěstím by bylo, kdyby Boris Johnson zůstal dalších pět let premiérem. A obávám se, že Britové by až tehdy, příliš pozdě, pochopili, co brexit opravdu znamená. Katastrofu.

WELT: Ve své knize na mnoha místech uvádíte, že jste se neustále účastnil demonstrací – také proto, abyste získal lepší cit, co se v dobách změn odehrává v lidech. Vyrazil jste do ulic i proti brexitu?

Garton Ash: Ale určitě. A jak! Na těchto demonstracích jsem i mluvil. Cítil jsem srovnatelný pocit solidarity a velké mobilizace jako tehdy na demonstracích v r. ’89 v mnohých východoevropských zemích – v Lipsku, Drážďanech, Praze nebo i v Budapešti. Fascinuje mě i kreativita mas, jejich ručně psané plakáty. Demonstrace proti brexitu v Londýně mi v tomto ohledu hodně připomínají Drážďany nebo Lipsko nebo Prahu nebo Budapešť.

Samozřejmě jsem se s přibývajícím věkem stal proti podobným velkým kolektivním emocím, které můžeme zažít i na fotbale, skeptičtější. Člověk se před nimi musí mít vždy na pozoru. Ale pokud jste mladý a slouží dobrému a relevantními cíli jako zabránění brexitu, tak jsou skvělé. Pokud k brexitu dojde, bude pro Velkou Británii hodně špatný. Mohlo by to dokonce znamenat, že velké Spojené království ve své současné podobě přestane existovat – například pokud se Skotsko stane nezávislým.

Zároveň by to ale bylo špatné i pro Evropu. Věřím, že se na kontinentě stále podceňují negativní vlivy, jaké by brexit přinesl Evropské unii a Západu. Co se například stane s transatlantickým spojenectvím, když bude Velká Británie hrát svou hru? Proto stále doufám, že k tomu nakonec nedojde.

WELT: I v dějinách Spolkové republiky existovaly příklady, kdy politikové, od kterých bychom to nejméně očekávali, prodělali velké změny: Helmut Kohl, konzervativec, řídil sjednocení, Gerhard Schröder, sociální demokrat, prosadil Agendu 2010 s velmi radikálními úsporami v sociálním systému. Že by se všemi vysmívanému Borisi Johnsonovi nakonec přece jen podařilo něco, co by mohlo být později označováno za velkou věc, považujete za vyloučené?

Garton Ash: Nechcete nám teď vážně namluvit, že by se z Borise Johnsona mohlo pro Brity stát něco, jako byl kancléř sjednocení, nebo? Nejspíš vejde do dějin jako premiér rozdělení Spojeného království.

Zaujal vás tento rozhovor? Pak si určitě nenechte ujít obsáhlé povídání s filosofem Peterem Sloterdijkem o tom, jak ve zdraví přežít v prostředí neustále se zrychlujících změn.


Timothy Garton AshTimothy Garton Ash je britský historik a publicista. Je profesorem evropských studií na Oxfordské univerzitě. Ve svých pracích se zabývá zejména moderními a soudobými dějinami střední a východní Evropy, k jeho tématům tak patří např. revoluce v roce 1989 či transformace zemí bývalého východního bloku. Je autorem mnoha knih, česky mu zatím vyšla díla Rok zázraků. Svědectví o revoluci roku 1989 ve Varšavě, Budapešti, Berlíně a Praze (Paseka, 2009), Svobodný svět. Amerika, Evropa a budoucnost Západu (Paseka, 2006), Dějiny přítomnosti. Eseje, črty a zprávy z Evropy devadesátých let (Paseka, 2003) a Středoevropan volbou (Institut pro středoevropskou kulturu a politiku, 1992). (Zdroj: Wiki)



Zanechte nám svou korekturu nebo komentář: